[조갑제 대표] 조갑제TV 시청자 여러분 안녕하십니까. 2시간전에 19대 대통령 선거의 방송 3사 출구조사가 발표됐습니다. 예상된 수치가 나왔습니다. 더불어민주당 문재인 후보가 41.4%, 자유한국당 홍준표 후보가 23.3%, 국민의당 안철수 후보가 21.8%, 바른정당의 유승민 후보가 7.1%, 정의당의 심상정 후보가 5.9%를 받을 것으로 예고됐습니다. 한국 역사가 한 번 크게 바뀌는 이 길목에서 오늘 아주 귀한 손님을 한 분 모셨습니다. 일본 레이다쿠 대학의 니시오카 쓰토무 교수님을 소개하겠습니다. 

니시오카 선생님은 일본에서 아주 유명하신 분이고, 한국에선 탈북자 사이에서 북한 인권 운동을 하시는 분들 사이에서 유명한 분입니다. 1956년 출생하셨고, 77년 연세대에서 한국말을 배우셨고, 80년대에는 2년동안 주한일본대사관에서 근무하셨고, 일본에서는 한국 문제 전문 잡지인 현대코리아의 편집장을 지내시고, 무엇보다도 납치된 일본인들을 구출하는 구출회의 현재 회장님으로서, 그동안 납치된 (북한이 발표하기로는) 13명의 납치된 일본인들 중에서 5명을 데리고 오고, 8명은 (북한이) 죽었다고 발표하고 있습니다만... 일본인 납치자 문제가 세계적 문제가 되고, 그 문제로 2002년에 김정일, 고이즈미 회담에서 일본과 북한이 수교까지 갈 수 있었지만, 인권 문제가 제기되는 바람에 수교가 되지 않고, 이게 또 북한 인권 문제를 세계적으로 알리는 기폭제가 된, 그 역사적 사건을 주도하신 분입니다. 

또 한국에 대해서 굉장히 오랫동안 전문적인 관찰을 해오셨는데, 오늘은 주로 한국 대선에 대해서 말씀을 같이 나누기로 한 것은, 오늘 이 큰 역사적 사건을 일본과 한국의 두 가지 다른 시각에서 관찰하는 것이 입체적이지 않을까 생각합니다. 한국에서 일어나는 대통령 선거를 개표일에 한국에 와서 관찰하신게 이번이 몇 번째입니까.

[니시오카 쓰토무] 87년부터 계속 오고 있습니다.

[조갑제 대표] 87년부터면 그때 1노, 3김(노태우, 김영삼, 김대중, 김종필) 그때인가요.

[니시오카 쓰토무] 네. 그때는 광주에서 투표를 (봤고), 92년도에도 광주에 있었습니다.

[조갑제 대표] 그러면 87년에는 36.6%로 노태우 민정당 후보가 당선됐거든요. 2등은 김영삼 28%, 김대중 27%였습니다. 그때 광주 분위기가 어땠습니까. 딱 30년전이네요.

[니시오카 쓰토무] 제가 서울 친구들한테 ‘위험하다, 광주에 가면 위험하다’는 얘기를 많이 들었어요. 그래도 광주에 친구가 있어서 내려갔더니, 개표, 그때는 출구조사도 없었습니다.

[조갑제 대표] 없었습니다. 여론조사가 처음 도입됐을 때입니다.

[니시오카 쓰토무] 개표를 계속하는데, 광주지역의 개표가 늦게 됐습니다. (그곳에) 민간 감시단이 있어서 여러가지 시비를 거니까, 만약 광주가 먼저 개표돼서 DJ 1위가 역전됐으면 그게 ‘부정선거다’라는 시비가 나왔을 뻔 했는데, 광주가 늦게 개표된 바람에... 밤을 새가면서 보고있었는데 (광주 사람들은) 아주 낙담해가지고 ‘우리가 애를 많이 낳아야 한다’ 그런 이야기를 하더니, 전남대학교가 진원지가 되어서 이게 ‘부정선거다’(는 얘기가 나왔습니다).

[조갑제 대표] 부정개표다 이거죠.

[니시오카 쓰토무] 네, 미리 컴퓨터에 입력되어 있었다(는 거죠).

[조갑제 대표] 그런 이야기가 나왔었나요?

[니시오카 쓰토무] 네, 그걸 또 다 믿었어요. 제가 광주일보에 친구가 있어서, 그 이야기를 들었더니 광주일보에 항의전화가 많이 왔답니다. 컴퓨터 입력 부정이라는 기사를 왜 안쓰냐고. 근데 그 친구가 하는 이야기가 당시 ‘광주 사람들이 컴퓨터에 대한 지식이 부족해서, 컴퓨터라고 하면 ‘다 할 수 있다. 개표도 부정할 수 있다’(고 했어요).

[조갑제 대표] 그렇게 과신했군요.

[니시오카 쓰토무] 네, 근데 컴퓨터는 계산기이고.

[조갑제 대표] 그렇죠. 계산기에 지나지 않았죠.

[니시오카 쓰토무] 네. 그러니까 5년 후에 주산부대가 나와서 YS가 당선됐을때는 컴퓨터 옆에서 손으로 계산했잖습니까. 한국은 87년 이후 계속 민주적인 선거를 했어요. 언론의 자유가 있고, 다 계속 민주화가 되어 있습니다. 그런데 오늘 놀랐습니다. 아까 TV를 보니까, 출구조사에서 1위가 됐던 문재인 씨가 자기 지지자들 앞에서 3기 민주 정부라고 했습니다. 3기 민주 정부. 그러면 노태우 정부가 민주정부가 아니라는 이야기고, 김영삼 정부가 민주정부가 아니라는 이야기인데... 민주 정부라는 것이 민주적 선거에서 선출된 정부가 민주 정부이지 않습니까. 계속 민주적 선거를 해왔는데, 3기라는 것의 민주는 ‘인민민주주의’가 아닌가 그런 의심이 가는 발언이었습니다.

[조갑제 대표] 87년 선거를 정리하면, 그때 컴퓨터로 개표했는데 부정이라는 소란이 일어나서 그게 야당에서 줄곧 주장했는데, 김영삼 씨는 거기에 동조하다가 나중에 빠졌습니다. 그런데 김대중 씨는 끝까지 컴퓨터 부정설을 주장했습니다. 그래서 제가 김대중 총재를 만날때마다 똑같은 질문을 했어요. ‘컴퓨터 부정선거라고 하면 왜 재개표를 주장하지 않습니까’라고 물으면 거기에 대해서 제가 납득할 수 없는 답변을 했던 기억이납니다만, 물론 그것은 사실이 아니었습니다. 

그런데 니시오카 선생이 예리하게 지적하신대로 문재인 후보가 선거 상황실을 1시간 전에 방문해서, ‘오늘의 승리는 간절함의 승리다. 제 3기 민주정부의 성공을 위해서 통합의 길로 나가겠다’고 했는데, 지금 지적하신대로 문제가 제 3기 민주정부라는 말입니다. 그러면 우리나라 역사상 민주정부가 아니었던 정부가 과연 있었느냐. 이승만 대통령 부정선거 다소 있었지만, 선거를 통해서 집권했습니다. 박정희 대통령도 선거를 통해서 대통령이 됐습니다. 물론 유신시대때 체육관 선거, 간접선거를 독재적 선거라고 주장할 수는 있지만, 선거자체는 부정선거가 아니었어요.

부정선거로 당선된 사람은 1명도 없어요. 특히 87년도에 직선제가 본격적으로 정착한 이후에...

[니시오카 쓰토무] 87년 민주화라는 단어를 야당들도 쓰죠.

[조갑제 대표] 바로 김대중 후보가 참여를 했고, 공정한 선거가 이뤄졌습니다. 그러면 김대중 후보와 노무현 후보가 당선된 두 선거만이 정당성이 있고, 나머지는 부정선거였느냐는 의문이 생기고... 그러면 왜 노무현, 김대중 정부만 민주정부고 박근혜, 이명박, 김영삼, 노태우 정부는 민주 정부가 아닌지에 대해서 설명은 없어요. 설명은 없는데 짐작은 갑니다. 이 분의 상당히 문제있는 민주주의 시각, 대한민국 현대사에 대한 시각, 그런걸 종합적으로 고려해보면 이 민주가 무얼 말하는 민주냐하는 것을 풀 수 있는 하나의 키워드가 있습니다. 이 분은 TV 토론회 할때마다 클로징 멘트를 ‘촛불 민심을 받들어서 나라다운 나라를 만들겠다’는 취지로 얘기를 했어요. 촛불 민심을 받든다는 것은 한국 사회의 절대 다수가 아니라 일부를 받든다는 뜻입니다. 거기서 계급적인 의식을 주고... 여기에 모순되는게, 민주 정부를 성공시키기위해 통합의 길로 나가겠다고 하는데, 대한민국 헌법은 ‘국민’만 있지 거기에는 계급이 없어요. 촛불세력이 따로 있고, 태극기세력이 따로 있는게 아닙니다. 근데 촛불민심만 받들겠다는 건 국민 일부만 받들겠다는 건데, (이건) 통합하고는 길이 멀어요. 그런데도 통합의 길로 나가겠다고 하니까 모순된다는 느낌이 드는군요.

[니시오카 쓰토무] 적폐청산이라는 단어를 쓰지 않습니까. 근데 그 적폐가 뭐냐. 거기에 대해서 제가 이 책을 읽었습니다. ‘대한민국이 묻는다’(문재인 저서). 이 적폐에 대한 답이 여기서 나와요. 그게 친일파입니다.

[조갑제 대표] 지금 친일파는 존재하지 않는데, 어떻게 청산하죠?

[니시오카 쓰토무] 근데 이 사람이 올해 3월 1일에 이렇게 트위터에 썼습니다. ‘지금부터 2년 후인 2019년은 민주공화국 건립 100주년이다. 친일청산 100년을 넘길 수 없다. 청산하지 못한 친일세력이 독재세력으로 이어지고, 민주공화국을 숙주로 삼아왔다. 심지어 역사를 지배하려는 야욕까지 부리고 있다’. 그러니까 아직 친일청산을 못하고 있고, 친일세력이 독재세력으로 이어졌다는 역사관을 갖고 있습니다.

[조갑제 대표] 그러면 친일파가 지금 존재하지 않지만, 친일파가 친미파가 되고, 친미파가 반공주의자가 되고, 해서 민주주의를 탄압했다는 이런 시각을 갖고 있을지도 모르겠단 생각이 드는데.

[니시오카 쓰토무] 역시 이 책에 이렇게 나옵니다.

[조갑제 대표] (‘대한민국이 묻는다’ 낭독) “친일 세력이 해방되고 난 이후에도 여전히 떵떵거리고, 독재 군부세력과 안보를 빙자한 사이비 보수 세력은 민주화 이후에도 우리 사회를 계속 지배해 나가고 그때 그때 화장만 바꾸는 겁니다. 친일에서 반공으로 또는 산업화 세력으로 지역주의를 이용한 보수라는 이름으로 이것이 정말로 위선적인 허위의 세력들이거든요”... 통합의 이미지하고는 말이 좀 안맞는, 거칠군요.

[니시오카 쓰토무] 그러니까 그런 사람들이 친일파, 그 후예들이 반공주의자가 친미주의자가 되고, 독재세력이 됐다, 그 사람들 청산이 아직 안끝났다는 역사관을 갖고 있으니까, 친일 세력이 지배하고 있는 정부는 민주 정부가 아니다, 그래서 DJ, 노무현 그리고 자기가 3기다, 그런 역사관을 갖고 있는게 아닌가라는 의심이 갑니다.

[조갑제 대표] 그러나 오늘 선거는 아주 공정하게 이뤄진 선거입니다. 개표에도 부정이 없을 것으로 생각이 듭니다. 선거 운동도 언론, SNS 치열한 토론을 통해서 아주 세계가 부러워할 정도의 다이나믹한 한국의 민주주의를 보여줬어요. 그리고 이 결과가 너무나 압도적으로 문재인 후보의 지지입니다. 41.4%, 홍준표, 안철수 두 사람이 오차범위 내에서 경합하고 있는데. 홍준표 씨로 말한다면 이 차이가 아마도 한 500만표가 될 가능성이 있습니다. 2007년에 이명박 후보 당선자가 48%, 2등이 정동영 후보가 26%입니다. 그 정도 차이입니다. 압도적으로 당선된 것 사실이고, 모든 점에서 압도적입니다. 그러니까 전국에서 대구, 경북, 경남을 제외한 모든 지역에서 문 후보가 1위였습니다. 연령층에서도 보면, 50세를 기준으로 젊은 20대, 30대, 40대는 압도적입니다. 50대에서도 놀랍게도 문재인 후보가 37%를 얻었어요. 50대는 전통적으로 보수 후보인데, 60대 이상에서만이 (문재인이) 홍준표한테 졌으니까... 안철수, 홍준표 두 사람이 지지율이 비슷하다는 특징이 있고요. 이렇게 본다면 일단 문재인 대통령이 될 사람입니다. 대통령의 선택은 대한민국 국민들의 선택입니다. 동시에 이 선택은 합헌적으로 이뤄졌어요. 그러니까 이제는 문재인 대통령이 대한민국을 대표하는 국가원수로서 대한민국 헌법에 적힌 반공자유민주주의라는 국가 정체성과 한미동맹을 주축으로 하는 자유진영에 소속된 국가진로, 이 두 개 사이에서 이뤄지는 시간과 공간에서 자신의 정책을 추진해야하는데, 3기 민주정부라는 말을 들어보면 헌법, 한미동맹과도 충돌할 가능성은 있는 것입니다. 저는 지금 시점에서는 너무 문재인 대통령이 위험한 노선을 갈 것이라고 미리 예단하고 싶지는 않아요.

[니시오카 쓰토무] 지금 완전히 합법적으로 선출됐다고 말씀하셨는데, 탄핵 과정 자체를 합법적이라고 볼 수 있느냐는 근본적인 문제가 남아있습니다. 만약 2월에 선거가 있었다면 완전히 합법적이라고 할 수 있는데, 갑작스러운 선거의 원인은 탄핵이었습니다. 근데 저도 한국현대사를 관찰하는 입장에서, 서울도 오고 촛불집회도 관찰하고, 태극집회도 관찰했습니다만, 법치주의 입장에서 이번 탄핵 과정이 진짜 합법적이라고 할 수 있는가라는 의문을 남겼습니다. 그런면에서 조갑제 사장님도 계속 쓰셨지만, 혁명적 분위기에서 선거가 있었다. 그 부분을 잊어선 안된다. 그래서 혁명적 분위기하고 3기 민주 정부라는 단어하고.

[조갑제 대표] 비슷하게 매칭이 되죠.

[니시오카 쓰토무] 네, 적폐청산이라는 단어하고, 보수세력을 궤멸시키겠다는 단어하고.

[조갑제 대표] 그것은(보수궤멸) 이해찬 전 국무총리가 쓴 말입니다.

[니시오카 쓰토무] 선거본부장이었죠?

[조갑제 대표] 그렇죠.

[니시오카 쓰토무] 그런 단어들을 종합해보면 좋지 않은 예감이 들 수 밖에 없습니다.

[조갑제 대표] 이번 선거가 혁명적 상황에서 치러졌다는 건 이런 뜻이죠. 작년 10월말부터 촛불시위, 언론의 선동보도, 기획 폭로, 기획 수사, 인민재판식 수사와 보도, 졸속 탄핵 소추가 적법 절차를 지키지 않은, 국회가 독자적인 조사를 한게 아니라, 검찰과 언론의 자료를 카피해서 만든 부실한...

[니시오카 쓰토무] 100만 촛불민심이라는 단어가 들어가 있었습니다.

[조갑제 대표] 100만 촛불민심이라는 과장된 용어. 그래서 저는 표절 소추안이라고 합니다.

[니시오카 쓰토무] 100만이라는 숫자가 거짓말입니다.

[조갑제 대표] 그래서 제가 표절이라고 하는거예요. 결정타를 먹인게 3월 10일날 있었던 8대 0의 전원일치의 탄핵 인용, 즉 대통령 파면 결정. 그걸로 끝나는게 아니라 뇌물죄. 저는 뇌물죄를 씌웠다고 보는데. 박근혜 대통령한테 뇌물죄를 적용할 수 없는데, (그걸) 적용해서... 또 도망갈 염려가 없는 사람을 감옥에 집어넣은 상태에서 선거가 치러졌다는 점에서 이것은 혁명적 상황, 또는 비상한 상황이죠. 이런 상황에서 선거가 치러졌으니까, 법적절차는 합법적이었으나, 정치적, 역사적으로 해석할 때 이게 과연 정상적인 선거냐, 아니면 민중혁명적 언론과 좌파세력이 주동한 민족혁명적 선거냐는 것은 아마 두고두고 평가를 받을 것이라고 생각하고... 그런점에서 출범하는 이 정부가 혁명적 상황에서 출발하니까 혁명정부의 역할을 할 위험성도 있다고 생각합니다. 만약 그렇게 하면 적폐청산이 적폐를 청산하기 위한 제도적 개선이라든지 입법활동 같은 식으로 가는게 아니라, 인적 청산이 되어서 무슨 특별수사본부를 만든다고 해서 과거 이명박 정부 시절의 4대강 산업, 방위 산업 관계 부정, 자원 외교 부정 다 한번씩 수사를 하고 재판을 했던 사건을 재조사한다면 이것은 혁명 정부적 민주정부가 되는 거죠. 이것은 일종의 정치 보복이 되는데, 제발 그쪽으로 안갔으면 좋겠다는 바람이 있습니다.

[니시오카 쓰토무] 근데 이 책에는 이렇게 썼습니다 “부패 대청소를 하고”. 부패 대청소는 부패가 있으면 그럴 수 가 있어요, 그 다음입니다. “경제 교체”, “시대교체”.

[조갑제 대표] 한 번 읽어봅시다. 대담에서 문재인 씨가 하는 얘기인데, “부패 대청소를 하고, 그 다음에 경제 교체, 시대 교체, 과거의 낡은 질서나 체제, 세력에 대한 역사 교체를 해야 합니다. 그러기 위해 법적, 제도적으로 근본적인 시스템을 마련해야 하고요.” 이것은 사실 간단하게 두 글자로 요약하면 ‘혁명’을 하겠다는 겁니다. 체제 교체 혁명을 하겠다는 것인데 너무 말이 정제되지 않고, 경제 교체라는 말은 처음 들었고요, 시대 교체는 불가능하고요. 하나님도 시대를 교체할 수는 없습니다.

[니시오카 쓰토무] 아마 그게 세대 교체라는 이야기가 아닌가.

[조갑제 대표] 그래서 저는 문재인 후보의 머릿속에 들어가 있는 계급투쟁론적인 단어, 단어가 단어로 끝나야지, 행동으로 정책화되지 않기를 바랍니다.

[니시오카 쓰토무] 그런 단어 배후에는 역사관이 있잖습니까. 한국 현대사에 대한 인식이 문제가 있어요. 그게 지금 혁명적 분위기가 됐던 이유 중에 큰 이유 하나가 역사관이라고 봅니다.

[조갑제 대표] 역사관이 가장 중요하죠. 역사관 위에 이념도, 국가관도 서는 거니까. 역사관이 모든 공적 시각의 토양이라고 봅니다.

[니시오카 쓰토무] 저는 한국 현대사 관찰자 입장에서 보고 있는데, 역사관이 왜곡되면 나라가 이렇게 망할까, 너무 속도가 빠르다, 80년대 이전 한국하고 지금의 한국은 너무 큰 차이가 난다(고 생각합니다). 저는 70년대 한국에 왔을 때 반공주의를 여기서 배웠습니다. 일본에는 반공주의가 없었고, 공산주의에 대해서도 가르쳐주지도 않았고.

[조갑제 대표] 소위 ‘자학사관’ 때문에.

[니시오카 쓰토무] 네. 그리고 우리집에서는 아사히신문을 보고 있었고, 우리 아버님이 이와나미를 좋아하셔서.

[조갑제 대표] 이와나미 문고에서 나온 책을 좋아하셨군요.

[니시오카 쓰토무] 그래서 그런 사고 방식을 갖고 있었어요. 문제는 미국이다, 미국만 존재하지 않으면 세계가 평화스러워질 수 있다든지, 6.25 전쟁도 남쪽에서 먼저 들어갔다든지 그런 식으로 사고 방식을 갖고 있었는데... 여기오니까 그때는 6.25를 겪었던 분들이 많이 계셨습니다. 그리고 3개월 동안에 인민재판을 직접 봤다는 분들이 많았고, ‘공산주의는 책으로 보면 안된다, 실체를 봐야 한다’(는 거였어요). 그리고 공산주의가 제일 무서운 것이 자기들이 선하다. 진보다. 겸손이 없어서.

[조갑제 대표] 겸손함이 없는거죠.

[니시오카 쓰토무] 자기를 절대 선으로 생각하니까.

[조갑제 대표] 독선이고 독단이니까.

[니시오카 쓰토무] 그게 어려운거죠. 자기들이 악하다고 생각하지 않고.

[조갑제 대표] 그렇죠. 선하다고 생각하면서 나쁜 짓을 하죠. 그러니까 죄책감이 없죠.

[니시오카 쓰토무] 그러니까요. 사람을 죽이는 것도 자신들의 혁명을 위해서는 할 수 있다고 생각하고 있기 때문에 무섭다는 걸 배웠습니다. 그런데 80년대 들어와서 이 책입니다. ‘해방전후사의 인식’. 70년대 말에 나와서 80년대 대학가에서 베스트셀러가 됐죠. 이걸 읽은 사람들이 반공주의가 없어지고, 오히려 ‘국가, 민족의 정통성이 북쪽에 있다’, 대한민국의 건국을 첫 번째부터 부정하는 역사관. 그러니까 ‘친일파를 청산하지 않았다. 북한에서는 친일파를 다 청산했다.’

[조갑제 대표] (북한이 친일파를 청산했다는) 그건 거짓말입니다.

[니시오카 쓰토무] 이 책에서 그렇게 나와요. 그건 거짓말이라는건 압니다만, 근데 (이 책에서) 그 부분을 계속 강조했잖습니까. 이승만 대통령은 독립 운동을 했지만, 그건 외교적인 방법만하고 총을 쏘지 않았다, 김일성 장군님은 총을 쐈다, 남쪽에서 경찰, 군인, 관료도 다 친일파였다, 그리고 박정희 대통령은 친일파의 오야붕이다 일본 육군사관학교를 졸업했기 때문에, 그렇기 때문에 위안부 문제 같은 것도 해결하지 못했던 것이다, 그러니까 그런 세력이 친일파의 딸이 대통령이 되어 있으니까 아직까지 친일파가 청산되지 않았다, 친일파가 반공파가 되어서 독재자가됐다는 역사관이 이 책에서 나온 것이 아닌가 (생각듭니다)... 이 책의 역사관이 김일성이 70년대 초반까지는 공산주의 이론을 갖고 대남공작을 했습니다. ‘공산주의가 역사의 진보다’. ‘공산주의가 인민들을 행복하게 할수 있다’. 60년대까지는 그랬잖아요. 경제적으로도 북한이 위였습니다. 오히려 여기서는 반공법이 있어서 북한 라디오를 듣지 못하게 했지만, 70년이 되어서는 북한이 남한 라디오를 듣지 못하게 했습니다. 그 후, 공산주의 이론에 대한 선전을 그만두고 민족주의를 썼습니다.

[조갑제 대표] 공산주의에서 민족주의로 바뀌는 게 언제쯤이죠?

[니시오카 쓰토무] 70년대말부터 80년대.

[조갑제 대표] 김정일(김일성)이 지시한거죠.

[니시오카 쓰토무] 네.

[조갑제 대표] 민족주의를 무기로 쓰는 거죠. 과거에는 사실 우리 우파가 민족주의자라고 했거든요. 우파가 민족 진영이고 좌파는 공산주의로 됐는데, 어느순간 민족주의라는 말이 북한과 남한의 좌파세력의 무기가 됐어요. 그게 80년대부터 그랬습니다.

[니시오카 쓰토무] 네, 그렇습니다. 그 사람들은 역시 자기들이 약하다(는 걸 깨닫고) ‘공산주의 이론을 갖고는 설득할 수가 없다. 한국이 올라가고 있다’(고 느낀거죠). 그런데 민족주의 시각으로 보면 한국을 공격할 수 있다(는 겁니다). (민족주의는) 그 사람들의 역사관, 성분을 보잖아요. 아버지가 누구고 할아버지가 누구고... 그런 역사관을 보면 공격할 수 있는 여지가 있다(는 거죠). 중국 공산당도 그렇게 했어요. 개혁 개방을 하니까 공산주의 이론을 갖고 독재를 할 수 없으니까, 그러니까 ‘일본 제국주의하고 싸워서 이겼다는 것’이 정통성(을 갖고 있다는 것입니다)...

[조갑제 대표] 사실은 일본군하고 주로 싸운게 장개석 군대죠. 그런데 장개석 군대랑 싸운게 공산당 모택동 군대죠.

[니시오카 쓰토무] 모택동이 60년대에는 일본 사회당 국회의원이 중국을 가니까 일본 제국주의한테 고마움을 느꼈다고 하죠. (일본군이) 국민당하고 싸워줘서 국민당을 약화시켜줬다는 농담까지 했습니다. 근데 그후 개혁개방을 하니까 난징대학살 방문단도 만들고...

[조갑제 대표] 그래서 지금 우리 니시오카 교수님이 지적하시는 것은 80년대 들어와서 북한의 대남전략이 공산주의 선전에서 민족주의를 무기로 해서 한국의 역대 정권을 친일파 정권, 연장선상에서 친미파 정권으로 몰아가는 전략을 썼는데, 이게 매우 유효했다. 이 시각에서는 지금도 친일청산이라는 말을 쓴다, 친일파는 없어졌는데... 근데 그 말을 들으면 저는 그걸 반박하기 위해서 이런 글을 썼어요. 친일파보다 더 나쁜 것은 친북이다. 왜냐면 친일을 한 사람들은 그때 나라가 없는 상태에서 친일을 한 것이다. 선택의 여지가 없었다. 그런데 지금 대한민국에서 살면서 대한민국이 잘되고 있는데도 굳이 북한을 더 정통성있는 체제로 여긴다는 것은 친일파보다 더 나쁘다. 당시 친일파였던 사람들은 정보가 부족해서 일본군이 지고 있는데도 이기는 줄 착각해서 친일파가 됐단 말입니다. 지금 정보가 너무 많아서 북한 정권이 얼마나 악독한지 다 알려져 있는 사실인데도 왜 친북을 하느냐. 친북은 친일보다 더 나쁜데. 그러나 지식인 사회에서는 이 관념의 유입 덕분에 아직도 북한을 민족주의 세력이고, 대한민국을 친일파 세력이라고 믿는 사람이 많고, 또 그 사람들이 열심히 가르쳐서 젊은층에 그런 사람들이 많은 건 사실입니다.

[니시오카 쓰토무] 그 사람들의 특징 중 하나가 북한 인권 문제에 대해서 언급은 안하는 겁니다.

[조갑제 대표] 북한 인권 문제에 대해서 별 관심없는 분 중 한 사람이 문재인 후보입니다.

[니시오카 쓰토무] ('대한민국이 묻는다'라는 책의) 360페이지. 북한 인권문제에 대해서 문재인씨가 언급한 부분이 이 부분밖에 없어요. 색깔론. ‘북한 인권문제를 언급하는 것은 색깔론이다.’

[조갑제 대표] (책에서) “노무현 정부가 북한에 돈을 퍼줘서 북한 핵 개발에 이용되도록 했다는 식의 비판이 있었습니다. 그로인해 북한 인권 문제는 외면했다는 비판도 적지 않고요”라는 질문에 대해서 문재인 씨는 ”그런 식으로 여론 몰이를 해왔죠. 색깔론 같은게 더 이상 먹히지 않는 걸 보면 이제는 알 수 있습니다. 이제 국민들이 그런 생각에 사로잡혀 있지 않습니다“라고 했는데 토론회에서도 비슷한 이야기를 했습니다.

[니시오카 쓰토무] 그 부분밖에 없습니다. 북한인권 문제에 대해선.

[조갑제 대표] 오늘날 한민족이 당면한 가장 큰 문제인 북한 인권이라는 단어의 해결책이 한 줄도 없다?

[니시오카 쓰토무] ‘대한민국이 묻는다’는 책인데. 대한민국이 북한 인권 문제를 묻지 않는다? (정말) 그렇습니까?

[조갑제 대표] 그러나 아마 저는 대통령 문재인 씨는 그 문제를 피해갈 수 없을 것이라고 생각합니다. 워낙 국제적으로 국제인권문제는 세계적인 이슈가 되었고, UN안보리에서도 김정은을 반인류 범죄자로 규정해 ICC국제형사재판소에 넘기느냐 마느냐는게 상정되어 있죠. 중국하고 러시아만 찬성하면 할 수 있는 상태로 갔으니까. 이것은 아무리 문재인 대통령이 강하다고 하더라도 북한 인권문제는 외면할 수 없는 상황임을 청와대에 가면 며칠 뒤부터 느낄 것이라고 생각합니다. 다시 이번 대통령 선거로 돌아와가지고. 물론 지금 열심히 개표를 하고 있을 것입니다만. 1등이 누구가 되느냐는 것은 거의 결정된 것이고. 쭉 보시면서 이렇게 혁명적 상황에서 치러지는 선거에서 한국의 보수세력, 보수세력이 이번에 선거운동에 임하는 전략이나 자세는 어떻게 보셨어요.

[니시오카 쓰토무] 제가 3월 1일 태극기 집회에 왔었습니다. 한국 보수세력의 저력을 봤습니다. 30만명 이상. 언론도 ‘거기에 나오지 말아라’, ‘헌법 재판소의 판결을 기다려야한다’고 선동했는데도, 국가 최대의 위기라고 자각해서 나왔다는 것이 한국 보수의 저력이라고 생각했습니다. 근데 문제는 한국 보수의 위기라면 이런 역사관을 갖고 있는 사람이 집권하는 것이야말로 위기인데, 그에 대해서 별로 선거 기간동안 이야기가 없었고, 오히려 보수끼리 싸우는 자세... 그런 걸 보니까. 아니 저는 ‘이 사람(문재인)이 되면 큰일난다’(고 생각했습니다). 일본 입장에서도 걱정되는 것이 한미동맹입니다. 한미동맹이 약화되면 일본 안보에도 큰 영향이 있습니다. 일본입장에서는 한미동맹이 될지 안될지 결정적인건데, 5년뒤에 한미동맹이 없어질 수도 있는 그런 위험성이 있는 사람을 막아야 하는데... 한미동맹이야말로 한국 안보의 기본중 기본인데, 그런 문제에 대해서 홍준표 씨는 마지막에 이 선거는 체제의 선택하는 선거라는 것을 인식했지만 고립되어 있었고, 제가 제일 느꼈던 건 언론의 문제입니다.

[조갑제 대표] 지금 지적하신 게 아주 이번 선거의 승패를 가른 아주 목표였는데, 보수세력에서 이번 선거의 목표를 갖고 두 가지의 시각이 있었습니다. 하나는 보수만 뭉치면 40%가 되니까, 보수세력은 40%다, 단일 후보로 뭉치면 40% 득표로 이긴다, 이른바 보수 필승론입니다. 보수 단일화 필승론이 있었습니다. 일각에서는 보수세력이 약해졌다, 지금 40%가 안되고 25% 정도 밖에 안된다, 이번 탄핵사태를 겪으면서 위축되었으니 보수 힘만으로는 안되니까 목표를 하향조정해야 한다, 즉 문재인 후보 집권을 저지하는 것을 목표로 해야 한다, 그렇게 하려면 중도와 손을 잡아야 한다, 필요하면 안철수, 홍준표가 유승민까지 합쳐서 단일화해야한다, 이른바 반문 단일화였어요. 반좌 단일화죠. 이런 이야기가 있었는데, 선거에 들어가니까 시간이 없어요. 그것을 전략화하고 양쪽을 왔다갔다하면서 협상을 해줄 사람이 있어야 할 거 아닙니까. 그런데 선거운동 기간이 한달 밖에 없었으니까 이 반문 단일화가 이뤄지지 않았습니다. 그래서 보수 필승론으로 싸우다보니까 결국 오늘 홍준표 씨가 23.3%를 받았는데, 여기에 유승민 씨가 받을 것으로 보이는 표를 더하면 약 30%입니다. 이게 보수표입니다. 처음부터 이 보수표로는 보수대통령을 만들 수 없었어요. 합종연횡(合縱連橫)하지 않으면 안되게 되어 있었습니다. 그런데 시간이 없었어요. 한때 안철수라는 분이 1등을 달렸을 때 바로 홍준표 씨한테 제안을 해서 공동정부 만들자고 나왔어야 되거든요. 그렇게 하지 않았어요.

[니시오카 쓰토무] 국회의원 의석수가 없었으니까. 어쨌든 당선된 후에는...

[조갑제 대표] 당선된 후에라도, 후에 연합할거라면 미리하는게 좋잖아요. 그랬는데 오만하게 마이 웨이로 이기겠다고 나오니까 어떻게 할 수가 없어서, 이와 같은 최악의 표분포가 나왔습니다. 즉 문재인 41.4%, 홍준표 23.3%, 안철수 21.8%인데, 홍, 안을 더하면 45%가 되어서 문재인 후보보다 많이 나와요. 이게 바로 87년 선거가 되풀이 된 거 아닙니까.

[니시오카 쓰토무] 근데 역시 명제는 100만 민심이라는 오판. 거짓말.

[조갑제 대표] 100만 촛불 민심.

[니시오카 쓰토무] 네. 그 안철수는 그걸 믿고 있는 사람이고, 홍준표 씨를 지지하는 사람들은 그것이 거짓말이라고 알고 있는 사람이고, 그걸 합친다는 것이... 안철수쪽에 있는 사람들한테 논리적으로 사실관계를 설명해야하는데 그런 시간적 여유가 없었고, 문제는 언론. 특히 보수 언론이 체제의 위기라는 보도를 안했어요. 그게 제일 큰 보수의 약점이었다.

[조갑제 대표] 문재인 정부의 출범이라는게 대한민국의 정체성, 정통성, 국가진로와 어긋나는 방향으로 갈 수 있는 위험성이 크다는 얘기를 안했죠.

[니시오카 쓰토무] 문재인 씨의 역사관의 문제점에 대해서도 지적을 안했고.

[조갑제 대표] 조갑제닷컴만 했는데, 이 책('문재인의 정체')을 통해서... 가장 언론이 집중적으로 문제 삼아야할 것은, 이번에 토론회에서도 나왔습니다만, 통일 방안에 대해서 문재인 후보는 ‘국가 연합’이나 ‘낮은 단계 연방제’로 가겠다는 엄청난 얘기를 했어요. 제가 거듭주장하는데, 정상적인 국가라면 이 발언으로 낙선됐을 것이다, 그런데 아무 언론도 이 문제를 지적하지 않았습니다.

[니시오카 쓰토무] 헌법 위반입니다.

[조갑제 대표] 헌법 위반이죠. 물론 둘다 헌법 위반이죠. 국가연합은 북한을 국가로 인정하니까 헌법 위반이고, 낮은 단계 연방제는 6.15 선언에 나오는거죠. 그것도 북한 측 통일 방안이예요. 헌법에 맞지 않는 통일 방안과, 북한측 통일 방안 둘중 하나쪽으로 간다면, 이건 우리나라 헌법이 규정한 자유통일은 아닌 것입니다.

[니시오카 쓰토무] 6.15 선언 원문을 읽어보면 국가연합이라는 단어가 없습니다. 남북 연합이라고 되어 있습니다. 그때 김대중 대통령도 국가연합이라는 단어를 쓰지 못했습니다.

[조갑제 대표] 국가연합이라는 말을 쓰면 헌법 위반입니다. 그건 잘못하면 탄핵 사유입니다. 만약 대통령이 된 이후에 문재인 대통령이 똑같은 말을 하면 그건 탄핵 사유가 됩니다. 이 정도의 큰 탄핵 사유는 달리 있을 수 없어요.

[니시오카 쓰토무] 그런데도 불구하고, 보수언론이라는 신문들이 그 문제를 지적하지 않았다는게 그것이 제일 큰...

[조갑제 대표] 지금 저는 보수언론이 없어졌다고 봅니다. 보수언론이 선동언론화가 되면서 조중동이 탄핵 사태를 일으킨 주체거든요. 정확한 보도를 한 것도 아니고, 선동과 왜곡과 편향을 해서 일으켰으니 이제 보수 언론은 없습니다. 선동 언론만 있을 뿐이에요. 이런 상황에서 언론이 문재인 후보의 이념성을 정확하게 보도했으면 아마 선거결과는 달리 나왔을 수 있습니다. 그러나 이미 기울어진 운동장에서 하니까 보수세력이 조금 전략적 유연성을 발휘했으면하는 아쉬움은 있지만 현실적으로는 참... 이렇게 되니까 어떤 결과가 초래되느냐. 보수 후보가 한때 네사람이 나왔고, 나중에 세 사람이 남으니까, 3명이 다 자신이 된다고 생각하는 겁니다. 홍준표, 유승민, 조원진 자기가 된다고 하니까, 문제는 지지세력입니다. 지지세력끼리 서로를 비판하는 겁니다. 그 사이에 문재인 후보를 비판하지 않은 거예요.

[니시오카 쓰토무] 이게 남북통일 문제를 갖고 보수세력이라면 그걸 가지고 탄핵감이라고 해야하는데.

[조갑제 대표] 이건 탄핵감이라고 했었어야죠.

[니시오카 쓰토무] 근데 그런 비판보다도 안철수한테 보수표간다고 해서 안철수를 비판하고 그런게 많았잖습니까. 홍준표 씨에 대해서도 태극기세력 일부가 비방하고. 그러나 외국에서보는 입장에서는 홍준표 씨는 싸워서 많이 성장하셨어요. ‘이 선거의 본질은 체제의 선택이다. 그리고 귀족노조, 전교조, 검찰을 개혁한다’, 옛날에 새누리당이라면 그런 이야기를 하는 사람이 후보자가 될 가능성이 없었잖습니까.

[조갑제 대표] 그런 과감한 말을 할수 있었던 것은 도전자의 입장에 섰으니까. 챔피언 방어전이 아니라, 도전자 입장에 섰으니까 과감하게 이야기를 하면서...

[니시오카 쓰토무] 그리고 태극기 세력의 대표 선수가 되어야 자신의 입지가 확보할 수 있고...

[조갑제 대표] 그런 이유도 있고, 본인의 출생 과정과 맞고, 경남도지사로서 좌파와 싸웠고. 그런 것을 토대로 이야기를 하니까 굉장히 이야기에 힘이 실렸어요.

[니시오카 쓰토무] 계급적인 시각에서 보더라도...

[조갑제 대표] 서민성이 있고, 공세적이고, 무엇보다도 개혁적이었어요. 이번 탄핵 사태에서 느낀게 한국사회는 아직도 신종 양반세력이 있다, 그게 선동 언론이고, 정치 검찰이고, 법원이고, 그 다음에 귀족노조, 제왕적 국회다, 이것은 과거의 조선시대에 있었던 양반계급이 그대로 승계된 것이다, 이 특권층. 법위에서 노는 이 특권층을 개혁해야 대한민국은 법치민주주의가 살수있다고 태극기 집회에서 이야기했는데... 홍준표 후보는 과감하게 국회를 빼고, 유세를 통해서 아주 쉽게 직격탄을 날리면서 했습니다. 저는 앞으로 이 홍준표 후보의 이 말이 나중에 자유한국당을 그런 노선으로 바꾸고 그것을 뒷받침하는 보수 우파세력이 조직화돼서 대중 동원력을 갖게 된다면 한국의 보수세력은 이번 위기를 통해서 더 강해질 수 있는 기회를 만들 수 있다고 생각합니다.

[니시오카 쓰토무] 홍준표 후보의 25% 가까운 사람들이 이렇게 혁명적인 상황에서 (표를) 던졌다는 것 자체가, 그 기반으로 해서 3기 민주정부라는 이야기를 하는 사람이 이러한 방향으로 가면, 5년 사이 한국 정통성이 파괴되는 걸 몸으로 막을 수 있는 조건을 갖췄다(고 생각해요). 박근혜 탄핵 과정에서의 새누리당의 입장은 그게 아니었잖아요. 우왕좌왕하고, 겁 먹고, 반론하지 못하고, 논리적인 반론을 했던 사람이 없었잖아요. 김진태 의원정도 밖에 없었고. 탄핵 자체가 혁명이다. 인민재판이라는 (말을) 후보자가 토론회에서도 이야기했고, 기자회견에서도 당당하게 이야기했다는 것 자체는 한국 여당의 혁신이라는 면에서는 (가능성을) 봅니다. 정규재 씨 같은 분은 이번 대선은 아마겟돈이 아니다, 지더라도 일단 강한 보수를 재건하는 것이 우선이라고 이야기를 했지요. 그 논리는 일리가 있습니다. 그분은 진다는 것을 전제로 해서라도 홍준표로 싸워야 한다는 주장을 했고... 다른 반기문씨같은 약한 후보였으면 진정한 우파세력을 대표하는 존재세력이 전혀 없는 상황에서, 태극기만 남아있는 상황이 될 수도 있었어요.

[조갑제 대표] 좋은 지적이신데. 사실 그게 희망사항인데, 그렇게 되려면 자유한국당이라는 정당이 바뀌어야 합니다. 후보 한 사람만 돌출해선 안되고. 자유한국당은 지적하신대로 박근혜 대통령 탄핵은 잘못된 것이다, 법치주의에 위반된 것이다, 라고 논리적으로 싸운게 아니고, 숨어버리고 태극기집회에 소수가 따라나오는 종속적 입장이었으니, 탄핵 사태를 사실상 인정한 셈이 됐는데, 거기서 떨어져 나가서 바른정당을 만들었는데, 또 이상하게 바른정당에 갔던 12명이 탈당을 해서, 그중에서는 박 대통령을 탄핵시는데 국회대표로 소추위원장이었던 권선동 위원이 이제는 탈당해서 자유한국당으로 온다고 하니까, 그런걸 생각하면 자유한국당이라는 당의 정체성이 혼란스럽습니다. 그러나 아까 홍준표 후보가 선거운동기간에 보여줬던 것을, 선거가 끝났다고 바뀌면 안되고 그것을 당의 정체성으로 가져갈 수 있느냐 없느냐는게 큰 숙제입니다.

[니시오카 쓰토무] ‘체제에 대한 도전을 받고 있다’, (홍준표는) 지금 전쟁이라고 했었어요. 전쟁은 끝나지 않았습니다. 투표에서는 졌지만, 그래도 아직까지 싸워야 할 공간이 많지요.

[조갑제 대표] 그러나 23.3%로는 안되고... 이제 국회에서는 어느당도 과반수 정당이 없습니다. 여소야대입니다. 여가 다른 여가 됐지만. 그렇다면 지금 대통령 권력보다는 국회권력이 더 강하다고 봐야 하니까, 여기서 문재인 후보가 좌파 이념적 정책을 펼 때 견제하려면 국회가 힘을 쓸수 있는 구조입니다. 다만 한국당 힘만으로는 안됩니다. 100석이 안되니까요. 합쳐야 해요. 한국당과 국민의당과 바른정당이 힘을 합쳐야 합니다. 그러면 160석이 됩니다. 그래서 중도 보수 연합전선이 이뤄져야 합니다. 그래서 앞으로 우리 보수세력은 지금까지 보수만으로 무언가를 하겠다는 생각을 버려야 합니다. 챔피언이 아닙니다. 이제 도전자로 내려왔고. 그렇다면 중도와 손을 잡아야합니다. 그러면 중도와 어떠한 공통분모를 가질 것이냐는 연구를 해야합니다. 안철수 후보가 이번 선거중에 보여준 것은 중도에서 약간 오른쪽으로 가는 모습을 보여줬어요. 사드배치 찬성으로 간다든지, 촛불 시위에는 안나갔습니다. 또 한미동맹을 중시하고, 중국과 미국중 어느나라가 중요하냐고 물었을 때 당연히 미국이라고 한 것은 그정도라면 보수라면 반 좌파 연합의 카운터 파트로 인정해야 합니다. 인정을하는 다른 전략, 유연한 전략, 우회 전략을 구사하려면 보수 세력도 달라진 상황에서, 달라진 전략과 이론을 만들어야 한다고 생각합니다.

[니시오카 쓰토무] 근데 지금 국제정세는 오히려 한국 보수세력한테 유리하게 돌아가고 있으니까...

[조갑제 대표] 어떤 점에서 그렇습니까.

[니시오카 쓰토무] 트럼프 정부가 김정은을 압박하고 있습니다. 김정은이 미국 본토까지 도달하는 핵 미사일 개발 직전까지 왔으니까, 트럼프는 절대 용서할 수 없다, 근데 김정은은 핵미사일 아직 완성되지 않았는데도 불구하고 영상으로 보여주고 (핵미사일을) 갖고 있다고 홍보부에 썼기 때문에... 김정일이라면 협상할 수 있는데, 저 사람(김정은)은 권력 기반이 약하니까, 미국까지 도달하는 미사일을 가질 수 밖에 없는 상황이에요. 근데 트럼프는 절대 용서할 수 없다는 입장이니까, 충돌 코스로 와 있습니다. 그럴 때 문재인 정부가 북한에 가서 낮은 단계 연방제, 개성공단을 (제안할) 공간이 없습니다. 미국을 전면적으로 적으로 돌려서 김정은과 같이 갈 것인가, 그렇게 되면 안철수 같은 사람들도, 조선일보, 동아일보도 ‘그건 안된다, 미국하고 북한 사이에서 북한에 붙으면 안된다’(는 입장일 것입니다).

[조갑제 대표] 그런 한계가 있죠. 국제 정세를 넓게 보면, 트럼프라는 예측하기 어려운 분이 나타나서 북한 핵문제를 외교 문제 제 1순위로 올리면서 미국이 가진 막강한 힘을 북한 핵을 해결하는데 집중시킨다고해서 중국을 압박하고 있고, 중국이 협조적 태도를 취하고 있는 과정에서... 오늘 교도통신을 보면 트럼프가 한편으로는 중국을 통해서 김정은을 미국에서 만나자, 다만 조건이 있다. 핵을 포기해라, 핵을 포기하면 체제 붕괴를 추구하지 않겠다, 군사적으로 하지 않겠다, 이것은 빅딜인데, 그러나 핵을 포기한다는 것은 김정은의 사전에는 없는거겠죠.

[니시오카 쓰토무] 김정일이었면 그런 빅딜에 손을 댈 수 있는 여지가 있었죠. 김정일은 아주 교묘한 사기꾼이었으니까. 근데 김정은은 그런 수가 약하죠. 그래서 지금 가지고 있다고 국민들한테 이야기 했기 때문에 미국에 가서 포기한다는 말을 한다는 것을 국민들이 알 수 밖에 없잖아요. 중국 공산당하고 인사하지 못하고 있고, 중국 공산당에서도 젊은 사람이 건방지다. 핵은 안갖게 하는 것은 아니지만, 우리말을 들어라라는 것이 중국 공산당의 자세인데, 그거에도 어긋나는 행동을 하고 있기 때문에. 그 젊은 지도자가 아직 미숙한 행동을 하고 있고 절대적으로 트럼프가 미국까지 도달하는 핵은 용서할수 없다는건 타협의 여지가 없어요. 그러면에서 문재인 씨가 움직일 수 있는 여지가 없다, 또하나는 북한 내부사정이 너무 미숙한 지도자이다 보니까 간부들이 충성심이 없어졌어요.

[조갑제 대표] 그렇겠죠. 누가 당할지 모르니까.

[니시오카 쓰토무] 공개되지 않았습니다만, 장관급이 망명자가 3명 정도 있고, 39호실. 제일 충성심 많은 사람이 3명 망명했습니다. 그분 중 한분은 아파트를 사서 벤츠를 타고 있다던데. 북한보위부에서도 국장 하나, 과장 2명인가도 망명했습니다.

[조갑제 대표] 고위직에서 망명한 거죠.

[니시오카 쓰토무] 그걸 주도적으로 했던 정부가 박근혜 정부입니다. 박근혜 정부가 그걸 하니까 초조해서, 북한쪽에서 공작을 한 결과가 지금의 혁명적 상황입니다.

[조갑제 대표] 그건 너무 논리 비약이 아닌가 모르겠는데.

[니시오카 쓰토무] 결과적으로 (그런) 싸움입니다. 어쨌든 (보수세력을) 약화시켜야 된다, 그 이런 역사관을 침투시킨 것이 김정일이 잖습니까. 물론 직접적으로 했다고는 증명할 수 없지만, 북한은 80년대부터 민족주의 역사 공작을 했습니다.

[조갑제 대표] 남한의 정치상황에 대해서 북한이 공식적인 태도를 표명한 것이 두 번이 있어요. 하나는 지난 11월 말에 노동신문을 통해서 남한 언론이 정의로운 일을 하고 있다고 해서 전폭적으로 격려를 했습니다. 남한 언론 전체. 거기에는 조중동도 포함될 것 같은데. 그리고 안철수 후보가 올라가고 있을 때, 보수권에서 이른바 차악 선택론, 안철수를 지지하는 것에 대해 보수패당의 역적질이라고 맹비난했습니다. 그게 (북한이) 누구의 당선을 원했느냐는 것은 미루어 짐작할 수 있는 상황이 있었습니다. 어쨌든 박근혜 대통령은 국정원을 운영하면서 독특한 성격으로 인해 사람 만나기를 싫어하고, 아주 국가라는 거대한 조직을 운영하는데 있어서 아주 치명적 잘못을 한 것은 사실이에요. 무엇보다도 언론이 선동할 때 거기에 당당하게 대응하지 못했습니다. 그냥 무조건 항복을 했어요. 본인도 파멸하고 보수세력도 같이 무너지는 이런 걸 만들었는데, 그러나 왜 남북한의 좌파들이 박근혜 대통령을 미워했냐면, 좌파와 맞섰던 사람이기 때문입니다. 사드 배치를 결정하고, 개성공단을 문닫았고, 계급투쟁론으로 쓰인 교과서를 폐기하고 나은 교과서를 만들려고 노력했고, 통합진보당을 해산시켰고, 즉 좌파와 싸우고 개혁을 하려고 했다, 그렇게 하려면 자기편의 힘을 축적해야 하는데, 자기가 갖고 있는 실력보다 많이 나가버렸다는게 있습니다. 작금 사태의 문재인 후보의 당선을 가져온 사태를 남북한 간 정치 전쟁의 결과로 본다면, 한국의 보수세력이 지금 오늘 밤 여론조사가 보여주듯이 아주 어렵게 된 상황이 바로 남북한에 걸친 통일 전선이 형성돼서 대한민국 수호세력을 코너로 몬 수치가 오늘 바로 지지율로 나왔다고 생각합니다.

[니시오카 쓰토무] 근데 북한 내부 정세도 그렇게 쉬운 것이 아닙니다.

[조갑제 대표] 그렇죠. 한국도 어렵지만 북한이 더 어렵죠.

[니시오카 쓰토무] 옆에서 보고 있으면 어느쪽이 먼저 망하느냐...

[조갑제 대표] 대한민국이 먼저 망하느냐, 김정은 정권이 먼저 망하느냐.

[니시오카 쓰토무] 제가 레짐체인지 시대가 됐다, 현상유지의 시대는 지났다, 남쪽에서도 권력의 공백이 생겼고, 북쪽에서도 생겼다, 어느쪽이 먼저 재건해서 통일을 할 것인가, 어느쪽이 먼저 레짐체인지를 당할 것인가의 시대가 됐다고 보고 있습니다.

[조갑제 대표] 그래서 저는 보수세력의 위기라면, 그것을 탈출 할 수 있는 자기 혁신과 전술을 재정비해야하는데, 제일 중요한게 저는 명칭 문제라고 생각합니다.

[니시오카 쓰토무] 근데 그전에 박근혜 정부에 대한 평가를 하고 싶은 것이 있습니다. 대일외교입니다. 친중반일 외교를 했잖습니까.

[조갑제 대표] 그렇게 보였죠. 그러다 마지막에 위안부 문제는...

[니시오카 쓰토무] 그러니까 마지막 외교는 잘하셨어요. 처음부터 그런 공산주의자와 싸운다면, 일본 아베 정부는 자유통일을 지지한다고 했잖습니까.

[조갑제 대표] 저하고 인터뷰했죠. 그게 2013년 3월 초에 인터뷰에서. 최초이자 최후의 한국인과의 인터뷰인데.

[니시오카 쓰토무] 근데 박근혜 대통령은 위안부 문제가 해결되지 않는한 아베를 만나지 않겠다고 했습니다. 문제가 있으면 만나서 얘기했어야 했는데. 기본적인 나라의 문제는 안보고, 한미 동맹이 있고, 일미 동맹이 있잖습니까. 그 부분에 대해서는 같은 적, 북한 공산당이라는 같은 적을 대하고 있는데... 특히 북한 인권 문제에 대해서 제일 앞서있는 일본 총리와 협력할 수 있는 부분이 있다고 판단하셔야 하는데, 북경을 거쳐서 북한 문제를 해결하려고 하셨던 느낌입니다. 그래서 전승절에 가셨잖습니까. 그게 자유세계에서는 유일한 참가였어요.

[조갑제 대표] 2015년 8월.

[니시오카 쓰토무] 반기문 총장도 가셨지만, 그게 너무 오바하신게 아닌가. 그런면에서 자유세계하고 공산세계, 이념적인 대립관계를 가볍게 보시고... 국내에서는 자주 싸우셨습니다. 근데 그런 부분이 조금 약한 부분이 아니었던가 싶습니다. 그래서 일본에서는 한국이 싫다는 사람들이 많이 발생했습니다. 실제 우리의 공통된 적이 김정은 독재 정부인데, 북한 인민들을 우리 편으로 만들어야 하는데 그런 부분은 한국 보수도... 그러니까 저쪽에서 민족주의를 매개로 해서 공작을 했기 때문에, 또 민족주의 중에서도 친일파 문제를 매개로 했기 때문에 일본 문제는 어렵다는 것을 저는 이해하지만, 그러나 역사 문제는 민족, 국가가 다르면 100% (의견이) 일치할 수 없다는 정도로 정리해서, 지금 현재의 문제, 특히 안보 문제, 공산주의하고의 싸움 문제에 집중해야했던 것이 아닌가라는 아쉬움이 박근혜 정부에 대해서 있습니다.

[조갑제 대표] 그런데 문제는 이번에 대통령 후보로 나온사람들이 위안부 문제에 대한 한일간 합의를 재검토하겠다든지 이렇게 나와서. 문재인 정부가 일본과 우호 관계를 복원시키기가 어려운 상황으로 보이지 않습니까. 이것도 또한 북한 핵문제를 해결하는데 도움은 안될 것 같은데요. 그런데 일본에선 문재인 후보의 당선을 대충 예상하고 있었지요?

[니시오카 쓰토무] 그랬죠. 그런데 일본에서는 박근혜 대통령이 일본에서 보이는 반일외교의 연장선상에서 또 반일전쟁이 될 것이라는 그런 관점에서만 논하고 있어요. 저는 그것보단 문제의 본질은 안보 문제이고, 한미동맹을 유지할 것인가 약화시킬 것인가. 한미동맹이 약화되고 파괴되면 38선이 대마도 까지 내려온다, 그런 위험성도 제로가 아니다(라고 봅니다).

[조갑제 대표] 그러니까 우리가 자꾸 한미동맹과, 미일동맹을 따로 떼어내서 이야기하는데, 사실 한미일 동맹으로 움직여야 제대로 움직이는 거죠. 너무나 당연한 사실인데. 한국에서 한일 문제를 이야기할 때 군사적 시각을 배제하고 자꾸 위안부나 독도 문제만 보는데, 만일 북한이 남침하면 전방사령부는 용산에 있지만, UN군 후방사령부는 일본에 있고, 일본에 있는 미군의 해군, 공군기지는 한국군을 돕기 위해 출동할 부대가 5만명 있다는 것. 그러니까 한미일 삼각동맹은 중간에서 어긋나면 작동이 안된다는 것을 머리에 넣고 독도, 위안부 교과서 문제를 봐야된다는 이야기입니다. 만약 문재인 정부가 아베, 박근혜 대통령의 위안부 합의를 재론하자고하면 일본에서 응합니까.

[니시오카 쓰토무] 일본은 응하지 않을 거예요.

[조갑제 대표] 응할 수가 없게됐죠. 지금 합의가 불가역적으로 합의한다고 되어있으니까.

[니시오카 쓰토무] 오히려 합의에는 (한국이) 일본 총영사관(에 설립된) 위안부상에 대해서 노력을 한다고 되어있는데, 그 노력을 하라고 계속 이야기 할 겁니다.

[조갑제 대표] 그 문제도 문재인 정부가 들어설 때, 한미관계가 어떻게 될 것이냐와 함께, 한일 관계, 남북 문제, 중국과의 문제가 아주 복잡하게 얽혀있는 가운데서 대통령 직무를 수행하게 되는데. 오늘 어느 영자지를 보니까 영어로 텐션(긴장)과 디비젼(분열)적 선거가 일어나고 있다(고 합니다). 국제적 긴장관계가 조성되고 한국안에서는 국론이 분열된 가운데서 문재인 대통령이 등장했는데, 그러면 자연히 통합적으로 가야 할텐데... 제 3기 민주 정부가 출범했는데, 성공을 위해서 국민을 통합해야한다는 모순된 이야기. 제 3기 민주 정부라는 말은 한국 역사의 정통성을 부정하는 것이죠. 정통성은 이어가는 것이지 끊어져선 안되고, 더구나 거대한 민주주의 발전과정에서 김대중, 노무현, 문재인 세 사람만 민주적인 지도자로 인정할 수 있습니까. 반공자유민주주의의 건설자는 두 위대한 건설자는 이승만 대통령, 박정희 대통령. 민주화가 가능한 물적 토대를 만든 분인데. 이렇게 문재인의 역사관을 피력한 말이 불길한 예감을 갖게 하는데 가능하면 오늘은... 문재인 대통령이 성공해야 그래도, 아무리 보수 세력이라도 문재인 대통령이 실패하길 기다리는 사람은 없습니다. 대통령의 실패는 국가의 위기로 오니까, 대한민국이 얼마나 큰 나라인지를 문재인 대통령이 알았으면 좋겠어요. 인구가 5,000만 이상이고, 1인당 국민소득이 3만달러에 민주주의를 하는 나라는 세계에서 일곱 나라밖에 없어요. 그 나라의 대통령이고 더구나 김정은 정권은 망해가고 있고, 반인류 범죄자고, 전쟁 범죄자고, 경제력으로 보면 50분의 1밖에 안되는 북한을 먼저 만나겠다고 한 것은 나는 농담으로 했다고 했으면 좋겠습니다. 우리 주변에 있는 좋은 나라들하고 친해져서, 무엇보다도 우리 자유통일 일류국가를 건설하고 문명건설을 해야될 나라인데, 대한민국은 인류에 공헌하는 문명을 남겨서 우리만 잘먹고 사는게 아니라, 다른나라에도 모델이 될 만한 나라를 만들어야 합니다. 우리는 지금까지 발전하는 모델이었는데, 이제는 쇠락하는 모델이 될까봐 상당히 걱정입니다.

[니시오카 쓰토무] 국내 정치에서는 적폐청산이라는 것을 무리하게 해선 안되고. 친일파 청산이라는 걸.

[조갑제 대표] 역사에서 청산이라는 말은 없어요. 학자가 쓰던지.

[니시오카 쓰토무] 범죄는 한 번 수사하면 끝난 건데.

[조갑제 대표] 일사부재리.

[니시오카 쓰토무] 네, 그걸 다시 조사하지 마시고, 그리고 남북관계에서는 국가연합이라는 단어를 안썼으면 (좋겠습니다). 헌법에 있는 자유통일이 자신의 사명이라고 생각하시면 저절로 외교관계는, 그럼 자유통일 세력 지지하는 세력이 어디있는가, 북경인지 도쿄인지 워싱턴인지 그걸 아실 거죠.

[조갑제 대표] 한미일 동맹밖에 없죠. 우리의 자유통일을 지지하는 나라는 지금 세계에서 세 나라가 중심이죠. 유럽도 지지하지만.

[니시오카 쓰토무] 유럽에선 한국을 지원하는 기지가 없지요. 일본 자위대는 미국 항공모함이랑 합동 훈련했습니다. 미국 항공모함이 북한에 압력을 하기 위해 왔잖습니까. 자위대가 같이 갔습니다. 일본도 북한 핵은 용서할 수 없으니까요.

[조갑제 대표] 마지막으로 내년이 2018년입니다. 대한민국 건국 70주년인데, 문재인 후보는 대한민국 건국의 정당성을 인정하지 않습니다. 그래서 건국절을 만들어야 한다는 당연한 주장에 대해서 감정적 표현을 하기도 했는데. 대통령으로서 내년 2018년 8.15는 자랑스런 대한민국 건국 70주년 행사를 해야될 헌법적 의무가 있습니다.

[니시오카 쓰토무] 근데 아마 이 책을 읽어보니까, 내년이 아니다. 2019년을 임시정부 건국 100주년으로 해서 축하하자는게 아닌가 (싶습니다). 100주년까지는 친일파 청산을 하겠다고 했습니다. 후보 시절에 쓴 책이지만 그렇게 분열적으로 안했으면 좋겠습니다.

[조갑제 대표] 지금 친일파를 청산할 수 있는 유일한 방법은 부관참시하는 겁니다. 지금 친일파라고 지목된 사람은 돌아가셨어요. 친일파라고 지목된 사람들의 상당부분은 대한민국의 건국을 위해서 친일해서 배운 지식을 이용해서 일본과 맞먹는 나라를 만들도록 한 극일파입니다. 청산할 친일파는 없고.

[니시오카 쓰토무] 어디서 그 지식을 받았던 간에, 그걸 대한민국을 위해서 썼으면 애국자죠.

[조갑제 대표] 이게 만약 1919년의 상해임시정부를 대한민국 건국의 원년으로 삼는다면 어마어마한 논리적 모순에 들어가는 거죠. 그러면 1919년이 건국의 시작이라면, 건국을 한 다음에 왜 독립운동을 했느냐, 건국한 다음에 건국한 사람은 분리주의자 아닙니까. 그러면 김구, 이승만은 분리 운동을 한 사람이냐. 그리고 세계 어느나라에서 국민, 영토, 주권, 이 세가지를 가져야 국가 대접을 받는데, UN의 인정도 받지 못한 나라. 그래서 스스로 임시정부라고 한건데, 왜 그걸 국가라고 하느냐. 굳이 그렇게 한다면, 의심할 수 밖에 없는 것이, 지금 반드시 바꿔야 할 교과서에 조선민주주의인민공화국 수립이라고 적고, 대한민국 정부 수립이라고 적으면서 대한민국이 북한 정권보다 한 계급 낮은것처럼 적어놓은 이 역사관을 대통령이 나서서 그것을 추인하고 행사로서 뒷받침한다면 이 또한 탄핵사유입니다. 이 탄핵사유의 크기는 박근혜 대통령에 대해서 적용된 것보다 훨씬 크다고 생각합니다. 제발 그런 소모적인 정통성 시비는... 이미 남북한의 누가 민족사를 대표하는 정통 국가냐는 것은 이미 판단이 난거 아닙니까. 이걸 굳이 친일파라는 조그마한 기준을 갖고 뒤엎으려는 노력은, 그렇게 노력하는 사람이 반드시 죄를 받을 거라고 생각합니다.

[니시오카 쓰토무] 지난번에 조갑제TV를 통해서 강철환씨의 강연을 들었는데, 거기에서 ‘북한에 붉은 날개라는 영화가 있었다. 북한 공군이 일본 공군 출신이다’(라고 했잖아요). (그럼) 그 사람(북한 공군)도 친일파잖아요. 그런데 북한에서는 그 사람을 영웅이라고 영화까지 만들고 있어요. 어디서 지식을 배웠는가가 아니라, 그 지식을 어느 나라를 위해서 썼느냐가 기준이 되어야죠. 독립된 후 신사참배하고 천황폐하 만세부르는 사람이 친일파지. 근데 대한민국을 위해서 일본에서 배운 지식을 쓴 사람이 애국자지 친일파가 아닙니다.

[조갑제 대표] 그러니까 북한에서 친일파를 청산했고, 남한에서는 친일파를 청산안했으니까 남한에 정통성이없다고 하는 것은 새빨간 거짓말인데, 그걸 잘 보여주는게 김일성의 동생, 김영주가 일본군에서 장교로 통역했던 사람입니다. 공군 창설을 주도했던 사람들이 일본군에서 파일럿으로 일했던 사람이라는 것만 보면...

[니시오카 쓰토무] 북한에서 그걸 가지고 영화까지 만들었다고 하니까요.

[조갑제 대표] 자기편인 친일파는 봐주고, 공산주의 편을 들지 않는 친일파를 청산한거지. 그거가지고 친일파를 청산했다는 건데, 역사를 조작해서 지금까지 조작된 역사의 포로가 되어서 지금 21세기 넘어가는 여기서 그것을 국가 정책과 연결시키면 그건 꼭 불행을 불러올 것이라고 생각합니다. 그런점에서 오늘 좋은 말씀 많이 해주셨는데 결론적으로 대한민국의, 한국 역사를 더 긍정적으로 평가해주는 입장에서 한국의 미래를 어떻게 보십니까.

[니시오카 쓰토무] 지금 한반도는 현상유지의 시대는 끝났다. 레짐체인지의 시대다. 어느쪽이 먼저 레짐체인지가 되는지. 역사의 흐름은 자유민주주의가 이겨야 하는데. 긴 역사로 보면 자유민주주의가 이긴다고 봅니다만, 그러나 선거라는 자유민주주의적인 수단을 통해서도 좌파정부가 성립될 수 있어요. 언론의 자유, 정치 활동의 자유가 보장되면, 법치라는 인류의 보편적인 가치로 설득하면... 완전히 거짓말 선동, 이쪽은 진실 자유 법치 인권이라는 보편적인 가치가 있기 때문에 결론적으로 대한민국이 이기지 않겠는가. 그러나 그 과정에서 될 수 있으면 희생자가 적었으면 좋겠다... 그런데 이대로 가면 저쪽에서는 300만명 아사라는 큰 희생이 있었지만, 남한에서도 내전적인 상황이 일어나서 태극기 집회에서도 3명은 돌아가셨다고 들었습니다만, 더 많은 사람이 희생될 위험성도 있다. 그러니까 문재인 정부가 무리하게 자기가 지금 하고자하는 방향으로 가지 않고 대한민국이라는 큰나라, 여태까지 해왔던 연장선에서 해줬으면 쓸모없는 희생이 나오지 않을 것이라고 보고 있습니다.

[조갑제 대표] 문재인 대통령이 사다리를 타고 자유통일이라는 옥상으로 올라가야하는데, 이승만이라는 사다리, 박정희라는 사다리, 전두환, 노태우, 김영삼, 김대중, 노무현, 이명박, 박근혜 한단계 올라가고 있는거 아닙니까. 근데 그걸 중간에서 자르면 떨어질 수 밖에 없고. 결론적으로 좋은 말씀하셨는데, 체제 문제. 그 다음에 남북간의 대결. 이것의 근본으로 들어가보면 결국은 진실과 거짓말의 대결이에요. 거짓말의 편에 선 공산당과 종북좌파세력, 진실을 버릴수 없는 자유민주주의세력간의 대결입니다. 이 진실을 지켜야할 언론이 거짓말 기관으로 넘어가서 박근혜 대통령을 몰아낸거에요. 그래서 어떻게 보면 오늘 선거로서 완결된 이 민중혁명적 상황은 뭐냐면, 인류역사상 아마 최초로 순수하게 선동에 의해서 정권이 넘어간 선동 혁명입니다. 민중혁명, 폭력혁명과는 다른 선동에 의해서 정권이 넘어간 세계최초의 사례라고 저는 봅니다. 그래서 이게 더 악화되면 내전적 상황으로 벌어질 수 있다. 스페인 내전, 시리아 내전, 칠레에서 있었던 공산주의자 등장 이후의 사태, 결고 남의 문제가 아니다. 거기에 또하나 우리는 북한 핵이라는 또다른 요소가 있다. 그 비극으로 가지 않으려면 언론의 기능이 정상화되어야 합니다. 첫째 문재인 정부가 언론제어를 안해야 해요. 언론 자유에 손을 대면 독재로 가게 됩니다. 그리고 언론계 종사자들이 언론의 자유를 스스로 지켜야 합니다. 자기네들이 거짓말을 하면서 거짓말을 하면 그건 언론 자유를 제약하는 개입을 스스로 부르는 거예요. 스스로 언론 자유를 지키지 않고 특권을 완전히 선동꾼들한테 팔아넘겨서 거짓말하는 기술자로 바뀌면 안되죠. 그래서 저는 제일 중요한게 언론자유가 살아있으면, 다른 자유는 줄어도 산다고 봅니다. 그래서 제일 중요한게 언론 자유를 지켜낼 것이냐 말것이냐가 대한민국의 미래를 결정할 것이라고 생각합니다.

[니시오카 쓰토무] 저도 마지막으로 역사관 이야기를 하고 싶습니다. 언론 자유를 통해서 지금 젊은 세대에 확산되고 있는 잘못된 역사관을 고쳐야 한다. 자결민족주의, 대한민국에 대한 반항사관, 그걸 고쳐야 하죠.

[조갑제 대표] 헬조선. 우리는 천국 다음에 한국이라고 만들어놨는데, 그것을 헬조선이라고 욕하는 젊은이들이 문재인 후보에 집중적으로 투표를 했죠.

[니시오카 쓰토무] 제가 70년대부터 한국을 관찰했는데, 많이 성장했습니다. 그때는 보리밥이었습니다. 건강보험도 없었습니다. 그런거하고 비교하면 지금 천국이잖아요. 있는 그대로를 봐야 하는데, 있는 그대로를 보는 눈을 젊은이들에게 갖도록 하는 의무가 윗세대에게 있다. 그 부분이 조금 소홀하지 않았는가 (싶어요).

[조갑제 대표] 어떤 조사에서 젊은 대학생의 부정적인 역사관이 형성된 것을 보니까, 가장 큰 영향을 주는게, 언론입니다. 두 번째가 교사, 교수입니다. 세 번째가 부모입니다. 언론만 제대로 있으면 전교조 교육을 받았던 사람들을 고칠 수 있는 힘이 있어요. 한국 언론은 힘이 있으니까 이 힘을 나라를 지키는데 진실을 지키는데 잘 이용함으로써 오늘의 걱정거리가 1, 2년지나면 부질없는 것이었다는 이야기를 듣게 되길 바랍니다.